Об идентификации на Руси.sl_lopatnikov 24 Май, 2009 at 9:45 PM
Я поставлю вопрос максимально остро. Что бы не гундели ющенки, ансипы и разномастная националистическая шваль, после Великой Отечественной войны в СССР совершенно однозначно сложилась общность – «Советский Народ». Именно единая общность, где эллины и у иудеи несколько различались, но эти различия были глубоко вторичными. В приципе, эти различия недалеко уходили от значенитой строчки Агнии Барто: «У москвички две косички, у узбечки сорок пять...». Я всегда привожу памятный пример – полет в космос Юрия Алексеевича Гагарина. Абсолютно точно, в тот день, 12 апреля 1961 года, ни один эстонец, ервй, украинец, узбек, грузин, молдавани и так далее даже и не помыслил «это их, русский, полетел». Это полетел наш, советский, и это было понимание и чувство всех и каждого вне всяких сомнений. И лучшего доказательства существования этой обзности и придумать нельзя.
Главное преступление Горбачева, Ельцина и остальной «либеральных» мерзавцев, обучавшихся у Солли Цукермана в Вене, состоит в том, что им удалось-таки реализовать цель Британии, Франции и Гитлера - уничтожить, расщепить Россию на части. У меня нет сомнений, что даже если Горбачев и сдохнет своей смерью, что было бы величайшей исторической несправедливостью, прах этих подонков непременно будет вышвырвут с Русской земли, если только страна сохранится.
Но не о том сегодня речь. Речь идет о том, что распад СССР обнажил карйне серьёзную проблему – непределенность того, что такое «русский»?
Я отдаю себе отчет, что сейчас начнется вакханалия любителей лозунга «Россия для русских». Но ставлю вопрос именно в такой форме, потому что по моему убеждению, пришло время Русского Моисея – человека, который возьмет на себя смелость дать ясное определние того, что есть русские, как Моисей определил, кто такие евреи. Русскому Моисею, придется однако неизмеримо труднее. Во временя еврейского Моисея, евреи были кочевым народом, состоящих и нескольких близкородственных семей-родов. Моисею достаточно было назвать двенадцать таких родов, учинить перепись, зайти на гору, вырезать на каменных скрижалях несколько законов... и, после небольшой ПИАР- акции «народ был готов».
Был и иной элемент единства народа – иудаизм, веря в единого иудейского бога. Эти два принципа у евреев сочетались и сочетаются своеобразно: иудаизм можно принять и «стать евреем» - то есть дорога в иудаизм открыта, однако, как говорят еврейские мудрецы: «Герим в тягость Израилю, словно хворь». По их мнению, новообращенные приносят с собой из своего прошлого разные привычки и склонности, способные оказать отрицательное влияние на их новое, еврейское окружение. Однако, обращению в иудаизм найдено оправдание: «Оно подобно вину, возливаемому на жертвенник и способному уменьшить силу огня, это угодно Творцу. Хотя гер невольно ослабляет огонь Торы и иудаизма, он тем не менее подобен приносящему жертвоприношение: ведь ради обретения еврейства человек кардинально изменяет свою жизнь, отказавшись от прежнего социального статуса и разрешенных ему ранее удовольствий этого мира («Диврей-шаарей-хаим»)». Герим, однако, не станосятся полноценными евреями.
Пример тому – история Итро, тестя Моисея, получившего после своего обращения в иудаизм новое имя — "Ховев" — "Возлюбивший (Тору)". Однако и Итро, и его потомки оставались людьми второго сорта. Итро не хотел идти в пустыню и Моисей уговаривал его: "Не думай, будто тебе потому лучше не идти с нами в Эрец Исраэль, что ты гер и знаешь, что герим не удостоятся удела в Земле, — сказал Моше своему тестю. — Ашем заповедал нам любить всех герим, а ты достоин особой любви и доброты. Хоть мы и не можем дать тебе в постоянное владение какие-нибудь поля в Эрец Исраэль, мы предоставим тебе вместо этого другие блага. Ты и твои сыны будете жить в изобильном плодами городе Йерихо и в его окрестностях. Ты сможешь возделывать там поля, пока не будет построен Храм". Почему же Моисей проявляет такую заботу о герим, при жестком отличии их от «истиных евреев», относяшихся к 12 коленам? – Объяснение тому вполне прагматические: «Моисей был озабочен тем, как бы уход Итро не привел к хилуль Ашем (осквернению Имени Всевышнего). Не ведая об истинных причинах возвращения Итро в Мидиан, какие-нибудь язычники могли заявить, будто он покинул евреев, не найдя в Торе истины, или оттого, что с ним немилостиво обошлись»
Иными словами, два принципама формирования народа – дикарский – по крови и полу-дикарский – по религиозной принадлежности вступили в противоречие в рамках генезиса евреев практически в момент основания народа.
Рассматривая это противоречие применительно к «подвисшему» русскому народу, мы видим, что ситуация еще сложнее и, в этом смысле хуже. Прежде всего, «по крови» русский народ собирается с трудом. У евреев каждый род насчитывал десятки тысяч человек, осознающих свое кровное родство. В чем-то, еврейские «колена» это - аналог тейпов у чеченцев, поев у корейцев и так далее. Большинство русских не имеют информации о четвертом – пятом поколении поколении своих предков и сколько-нибудь оформившихся родов у русских нет. А те кто имеет информацию о более далеких предках легко обнаруживают самых неожиданных родственников – прибалтийских немцев, карелов, черемисов, мордву и т.д. – что соверешенно неудивительно, учитывая специфическое географическое положение России: кто только и как по русской равнине не хаживал. Пойдите глубже, найдете и половцев, и булгар и еще бог знает кого.
С православием дело тоже обстоит неважно. Если евреи имели «экслюзив» в виде единого бога, тогда как религии других окружавших их народов отличались в этом отношении качественно и объяснить товарищам в связи с этим их особость и богоизбранность не составляло труда (а это безусловно был сильный мотив для объединения и самоидентификации), православие на примере Болгарии, Греции, Грузии, Молдавии, Армении, да и Сербии показало свою несостоятельность в качестве объединителя и непособность преодолет или дополнить «кровную» этничность.
Конечно, наилучшим способом в такой ситуации было бы признание русскости за всеми жителями России – русский – гражданин России. Но очевидно, что и это вариант неубедительный, в силу самого названия «Россия», «Русь». Если этнически нейтральное название Советский Союз открывало неограниченные возможности для надэтнической идентификации – совестким человеком мог быть и иудей, и православный, и атеист, и магометанин, - представить себе, что те же чеченцы признаю себя русскими - это как-то странно.
Иными словами, из-за распада СССР была утрачена возможность наднациональной идентификации, зато на первый план вышла проблема идентификации самого русского народа, связанная с глубинной спецификой формирования русских в узле истории, в сердце миграций.
Между тем, прблема имеет более чем серьезные последствия. Имеющаяся тендеция определения русскости по не вполне внятной крови вперемежку с православием чревата дальнейшим сжатием русского ареала, ибо такие русские – это точно не буряты, не татары, не чеченцы, не аварцы, не якуты, не алтайцы, не карелы, не мордва, не башкиры и т.д. И никакого объединяющего их приципа нет.
Нет, не случайно Россия после революции была переименована в Советский Союз. Очень глубокие люди это сделали. Богатыри.. не мы. Пока не мы.
Итак:
1. Нужна возможность надэтнической и надрелигиозной самоидентификации всех жителей России (на какой основе?). Иначе, риск дальнейего распада России огромен.
2. Времени крайне мало, так как деградация и атомизация российского социума продолжается.
3. Вот, скажем, крайне важный практический вопрос: считать разделенными народами по отдельности русский, казахский, украинский и т.д. или объявить это одним, советским разделенным народом?
4. Возможно, в основу такой индентификации может быть положена Мета-Религия Жизни, о которой я писал, участие в которой может приять человек любой веры. Но тут нужна – я уже писал, большая работа по созданию словаря, и вообще Большого Стиля.
5. И прямой вопрос: а есть ли моих друзей те, кто готов был бы реально поучаствовать в работе над этими проблемами?
xena_282 wrote:
25 Май, 2009 18:59 (UTC)
Напрасно вы отметаете этническую идентификацию. До совсем недавнего времени у русских не было принято смешиваться с инородцами, и, согласно генетическим исследованиям, русские - одна из самых генетически гомогенных наций. Вы же не можете не видеть разницы между соседями, с которыми прожили всю жизнь на одной площадке, и своими боатьями, с которыми судьба развела еще в ранней юности. Кровь определяет народ, века общей исторической судьбы и культурного уклада.
red_starshina wrote:
25 Май, 2009 19:10 (UTC)
Мне кажется что Проф и неговорил про отмену, как впрочем она не отменялась и в СССР.
sl_lopatnikov wrote:
25 Май, 2009 19:27 (UTC)
Именно, что не отменяю. Но если энитечская идентификация в полиэтиче5ской стране оказывается верхним упрвнем итндентификации - это смертльно для страны. ЧЯ как раз именно о том и говорил, что СССР обеспечивал такую супер-идентификацию "Совесткий" Советский мог быть русским, украинцем, евремм, корейцем - кем угодно. Но это не мешало быть ЕДИНЫМ Супер-этносом. Русский - это именно этгическая причем не очень внятная! - идентификация и уж точно не суперэтническая. О том и речь в этом и проблема. Не единственная, но крайне важная.
xena_282 wrote:
25 Май, 2009 19:36 (UTC)
"Советский народ" - сущность очень ограниченная во времени и географически. При малейшем переделе границ или смене строя куда все девается? Нет, на таком зыбком песке нельзя ничего строить. Сегодня у нас в ходу "российский" народ. Точнее, У НИХ, в РФ. А у нас, на Украине - просто русские, уже не советские, но еще не украинцы, и уж совсем не россияне.
sl_lopatnikov wrote:
25 Май, 2009 19:29 (UTC)
"Кровь определяет народ" - И тут вопрос: в каком смысле? Даже у евреев с 12-ю коленами и первоначально РОДОВОЙ системой тут проблема.
xena_282 wrote:
25 Май, 2009 19:38 (UTC)
Я же объяснила - общность генотипа, истории, культуры.
tsagrippa wrote:
25 Май, 2009 20:09 (UTC)
Так и что теперь, массово проводить "тесты на русскость"? И сколькие, всю жизнь считавшие себя до того русскими, вдруг узнают, что они, оказывается, и не русские вовсе, а совсем даже не пойми чего?
xena_282 wrote:
25 Май, 2009 20:12 (UTC)
Кого это интересует, могут и тесты пройти. Мы же сейчас обсуждаем идею, а не технические подробности.
sl_lopatnikov wrote:
25 Май, 2009 20:26 (UTC)
Мне кажется вы очень упрощает проблему. Давайте проведем чистый эксперимент. С генетикой точно ничего не выйдет... Как вы полагаете, какая национальность у этого человека и каков его социальный статус:
А вот о культуре и обшей истории... Ну что у вас общего в этих двух категориях с бомжом-алкоголиком с казанского вокзала, у которогов паспорте написано "русский"? - Подозреваю, крайне мало.
xena_282 wrote:
25 Май, 2009 20:49 (UTC)
Упрощаю? Тут, наоборот, некоторые озадачились сложностью идентификации по этническому признаку.
Национальность давайте не будем определять по внешности. Если его предки веками жили на русской земле, плоть от плоти русского народа, то он, безусловно, русский, какие бы штуки природа ни выкинула с его фенотипом и как бы он сам себя ни идентифицировал. Может, он себя давно в американцы записал.
Если бомж - русский, то у меня с ним общая русская кровь. Одна национальность не предполагает обязательно социальной уравниловки.
vanderdecken_lj wrote:
25 Май, 2009 21:44 (UTC)
Человек с востока Европы, скорее с юго-востока.
Скорее всего славянин, скорее всего юго-восточный. Может быть, но менее вероятно венгром, молдаванином, румыном. Маловероятно, что балт. Может и российский финно-угр, но маловероятно.
Однозначно не германец(в широком смысле слова), не кельт, не средиземноморец, не кавказец и не азиат, точно не африканец..
Статус вполне высокий, думаю на директора серьезного завода вполне тянет. Чем-то похож на моего знакомого - начальника уголовного розыска 200-тысячного города.
bold_raven wrote:
25 Май, 2009 22:29 (UTC)
Да, задачку вам подбросили :)))
Я этого человека знаю. Это читый русак - Сергей Петрович Новиков, один из величайших математиков современности, Академик АН СССР в 32 года, лауреат Филдсовской премии.
Я его помню, когда ему лет 35 было. Его при мне новая уборщица на Мехмате МГУ пыталась гонять (он был зав. кафедрой тогда, а она его за пришлого студента приняла). Сын академика Петра Сергеевича Новикова и Людмилы Всеволодовны Келдыш, племянник М.Келдыша и кузен Леонида Келдыша, Слава советской науки.
Всю жизнь его принимали за еврея, сколько знаю.
Поседел, поседел... Чернявый был.
vanderdecken_lj wrote:
25 Май, 2009 22:34 (UTC)
Re: Да, задачку вам подбросили :)))
Я в чем не прав?
allaverdu wrote:
26 Май, 2009 01:52 (UTC)
Re: Да, задачку вам подбросили :)))
А может все проще.На территории,что ужималась,или расширялась в истории,стабильно проживало несколько близких по фенотипу,обычаям и языкам популяций (племен) Впоследствии составивших ядро этноса,объединенного уже верой,письменностью,каркасом иерархических отнощений,и само собой общностью развития,борьбы за свои земли и последующей экспансии. Это сформировало ядро этноса.В которое,безусловно вливалась кровь соседствующих народов,и племен,но не изменяла основных черт славянского характера. И это славянское,русское ядро популяции,стало основой,на которой кристаллизовалась имперская структура государственности.По мере экспансии ассимилируя,или просто оставляя вкраплемиями,в своем ядре,иные народы и племена.Но делая их,при этом,"своими".Через передачу где веры,где культурной основы своей,где крови.Но главмое,уже сформировавшейся самобытной формы языка и письменности,как основы для согласованности всех народов и племен,попавших в границы империи.
allaverdu wrote:
26 Май, 2009 02:20 (UTC)
Re: Да, задачку вам подбросили :)))
Но при этом,в отличии от испанской,или англосансонской экспансии империй,русское ядро,где ассимилировало народы и племена,либо оставляя их этническую идентичность,но объединяя языком,кровным родством или верой. В ходе подобной эксоансии,часто за счет энергии и материальных ресурсов нации,русско-славянское ядро,истощило энергетикку своезо этноса.Чем кстати,не упустили шанса попользоваться пригретые им,малые народы,и людишки без роду,без племени.Вообразив,что пляшут на трупе гиганта.Но время покажет,успеют ли они унести ноги,увлеченные танцем шакалов...Русский этнос не идеален,Но во многом превосходит другие.Отчего его земли,и сам он,до сей поры не дают многим нациям мира покоя.)
allaverdu wrote:
26 Май, 2009 02:39 (UTC)
Re: Да, задачку вам подбросили :)))
Приношу извинеения за технические повторы) А иудеям,для их же блага,стоит переснотреть теорию "богоизбранности",и пользовать в узком семейном кругу,не пытаясь взгромоздиться на шею той или иной нации,на предмет рачительного хозяйственного использования...))) Неужели мало исторических уроков.Пора бы и выводы сделать. Да,Россия лакомый кусок,но это не повод вести себя к самоуничтожению. А русские самоидентифицируются,и без анализа генома.Этот "зов крови",и характер поступков,свою функцию фильтрации выполнит)
vanderdecken_lj wrote:
26 Май, 2009 05:27 (UTC)
Re: Да, задачку вам подбросили :)))
Да, приблизительно все так.
Вот оставили мы вкраплениями татар, например, башкиров. Нас, русских, совершенно не коробит факт их существования, мы не называемся татарами, не учим их, как им правильно называться и как определять свою идентичность. Чего и они со своей стороны не делают.
Пройдут годы или тысячелетия, может и сложимся мы в единый народ, может и будет у нас новое самоназвание. Но сейчас этого единого названия нет, оба народа желают сохранения своей культуры, языка и не желают взаимного растворения.
Однако, почему-то Профессор решил, что житие наше в единых границах обязательно должно нас сделать единым народом и настойчиво подсовывает ярлычки-названия для этой химеры. Все попытки отбрыкнуться от этой манипуляции (именно, манипуляции) наталкиваются на "изящно решенные в рамках предлагаемой концепции" проблемы национальности детей в многонациональных семьях, вспоминается бедняга Пушкин...
Проблемы нет, а ее настойчиво решают!
Решают таким образом, который неприемлем!
Решают без учета мнения тех, чью "проблему" решают!
Как все это называется??? Промывание мозгов? Почему молодое поколение уже считает, что называть себя русским - расизм?
Зачем люди, потомки родителей разной национальности, начинают подгонять под себя понятие "русский", произвольно его толкуя и расширяя? Зачем настойчиво объявляют русскими людей нерусских (полукореянку, дочь полуеврея), а в русских людях выискивают крупицы нерусской крови и гепертрофируют их роль (Пушкина объявляют эфиопом на том основании, что в нем 1/16 эфиопской крови)?
Почему все это не происходит с бурятами и якутами, калмыками и грузинами, а с русскими??
Кто даст ответы???
http://sl-lopatnikov.livejournal.com/213618.html