Интересная дискуссия у Коммари в журнале;
http://kommari.livejournal.com/1891227.html#commentsправо и праваК. Е. Ворошилов — М. П. Томский (из переписки)
[29 марта 1928 г.]
Миша!
Скажи откровенно не вляпаемся мы при открытом суде в Шахтинском деле? Нет ли перегиба в этом деле местных работников, в частности, краевого ОГПУ?
Ворошилов.
(ответ Томского)
По Шахтинскому и вообще по угольному (Д. У.) делу такой опасности нет, ибо картина ясная. Главные персонажи в сознании (выделение мое - А.К.). Мое мнение таково, что не мешало бы еще полдюжины коммунистов посадить.
М(ихаил). Т(омский).
РГАСПИ. Ф. 74. Оп. 2. Д. 45. Л. 4, 4 об., 6, 6 об.
Это были славные, практически былинные времена, когда члены руководства партии могли открыто сомневаться в том, что творят органы ГБ.
При том, что Шахтинское дело, начатое краевым ОГПУ и лично Ефимом Евдокимовым (еще в ГВ склонному к террористическим методам, в 1937-38 гг. просто слетевшем с катушек - и в итоге расстрелянным в 1940-м) по сравнению с более поздними делами в общем имело под собой какие-то факты (в современном понимании права в общем и оно было высосано из пальца - а уж тем паче расстреливать 5-х из подсудимых, пусть даже и антисоветски настроенных, было точно не за что), но тут вот что интересно.
Вот Томский пишет, что главные персонажи сознались и потому картина ясная.
Вот тогдашний глава Совнаркома Рыков Алексей Иванович, выступая 9 марта на пленуме Моссовета с речью о хозяйственном положении СССР, в связи с Шахтинским делом говорит: "Если бы я не знал, что имею дело с документально установленными подлинными фактами, я бы сказал, что это все злостные выдумки, направленные против Советской власти. Но это факт!"
"Документально установленные подлинные факты" - это признания фигурантов, полученные после работы с ними следователей (тогда не били, как десятью годами позже, но для получения признательных показаний бить не всегда и требуется, выдавить из человека что угодно можно и без применения мер физического воздействия).
Вспоминал ли Алексей Иванович свои слова через 10 лет, когда его приговорили к расстрелу на Третьем московском процессе? Или Михаил Томский, который тогда застрелился, чтобы избежать этого позора - признаваться во всякой лабуде, сочиненной писателями с Лубянки.
Не говоря уже про то, что в общем можно откровенно признать, что чекизм в общем-то и погубил Советскую власть (и последствия этого мы хлебаем до сих пор, в виде Путина и путинских дружков-ворогэбэшников, разворовывающих страну), тут есть и доктринальный вопрос и место для размышлений.
Тут мне доказывают, что нет никаких прав человека, что это абстракция, придуманная буржуями для обмана трудящихся. Я в общем немного знаком с тем, что марксизм считает право вообще производным от классовых отношений, спасибо. Я не в праве ставить под сомнение классиков, хотя, впрочем, они-то как раз учили, что подвергать сомнению надо все - то есть и их самих. Однако я могу скромно выдвинуть предположение о том, что в переходный период к коммунистическому обществу, а уж тем более в условиях общества буржуазного права человека (не исключая и социально-экономических прав - и тут принципиальное расхождение с либеральной трактовкой прав человека!) имеют более универсальный характер и требуют от коммунистов и признания существования этой проблематики и борьбу за них. Иначе опять ведь потом отмываться от грязи десятки лет придется.
Tags: СССР, дискуссия, история, марксизм
Добавить комментарий 56 комментариев
a_eliseev
17 марта 2013, 16:27:22 UTC
Да не такая уж и лабуда. Известный ведь факт, что Томский Сталину в подпитии сказал - "скоро наши рабочие в вас стрелять будут!". В устах председателя ВЦСПС это звучало пикантно. Вообще, Вы как-то хило представляете большевиков.Народ это был железный, прошёл и каторги, и ссылки, и фронты гражданской. И тут они как барашки перед Сталиным склонились. Кто просто блеял, кто шейку перерезал себе. Но ведь не так это было.
Ответить Развернуть
kommari
17 марта 2013, 16:31:34 UTC
Я в подпитии (когда пил, сейчас-то трезвость - норма жизни, то есть опять же совершаю грех и подписываюсь под лозунгом националистов: "Русский - кончай бухать!") бывало такого наговорю... За это расстреливать?
Ответить Развернуть
a_eliseev
17 марта 2013, 16:36:25 UTC
Да не за это, ну что Вы передёргиваете. "Что у трезвого на уме, то у пьяного на языке". Когда Вас выберут председателем Профсоюзов Социалистической республики, то уж будьте добры вот так не лажатся. Это, шутка, конечно. Но... Вот Вы же наверняка знакомы с трудами В. Роговина. Вот уж кто не сталинист, но даже он признавал - да, "раскаявшиеся" оппозиционеры продолжали вести борьбу. Конечно, не как "японские" шпионы, но... Амальгама - смесь правды и писанины с Лубянки.
Ответить Развернуть
kommari
17 марта 2013, 16:44:11 UTC
В чем выражалась эта борьба? В том, что сидели и ворчали на кухне, что хорошо бы нашего грузина кто ледорубом по голове? За это расстреливают?
Ответить
a_eliseev
17 марта 2013, 16:46:39 UTC
http://hghltd.yandex.net/yandbtm?text=%D0%95%D0%BB%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%20%D0%A8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%20%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0&url=http%3A%2F%2Fzavtra.ru%2Fcgi%2Fveil%2Fdata%2Fzavtra%2F04%2F553%2F52.html&fmode=inject&mime=html&l10n=ru&sign=cb9e9b788c01b67f7736e4078093f4f3&keyno=0Например. Роговина Вы явно не читали, уж извините.
Ответить
kommari
17 марта 2013, 16:52:53 UTC
Читал. И не только Роговина, но и кучу другой литературы (именно что кучу). Роговин, кстати, безумно устарел - с тех пор масса новых документов из архивов вышла.
Ответить
a_eliseev
17 марта 2013, 16:54:35 UTC
Ну, наука развивается, понятно, но вклад-то учёного остаётся. А не подскажете, какие новые данные ОПРОВЕРГАЮТ Роговина?
Ответить
kommari
17 марта 2013, 16:58:20 UTC
Роговин ничего не доказывает, чтобы его опровергать.
А вот факт контактов Троцкого с Гессом - одно из ключевых обвинений против троцкистов - никакими доказательствами не подвтерждается.
Ответить
a_eliseev
17 марта 2013, 17:11:22 UTC
Послушайте, ну нельзя же быть не в курсе не таких уж и новейших открытий. Гарвардский архив Троцкого частично раскрыт уже давно. Авторитетные западные историки (Р. Гетти и т. д.) уже отписались по этому поводу. И уж не для кого не секрет, что Троцкий сотрудничал с комиссией конгресса США по "антиамериканской" деятельности. Конечно, Лев Давидович с Гессом и гестапо не сотрудничал. Он ориентировался на западные демократии.
Ответить
kommari
17 марта 2013, 17:28:49 UTC
Троцкий СОБИРАЛСЯ сообщить этой самой комиссии имена агентов влияния СССР (имена реальных советских шпионов он знать не мог). При этом не более чем предполагаемых.
Что не делает ему чести, потому что тут он уже становился не врагом Сталина, а врагом СССР.
Но шили-то ему и людям, расстрелянным в СССР, контакты с Гессом, работу на Гестапо и Гитлера.
Видите, как Вы подменили две вещи.
Ответить
a_eliseev
17 марта 2013, 17:38:14 UTC
Ну, я писал Вам, что никакого Гесса он не работал.
В журнале "Исорические архивы" были опубликованы данные о том, что технический секретарь ЦЕКА Роза Рабинович работала на Льва, нашего Давидовича. Если бы я был антисемитом, то сейчас бы покуражился. Но я не антисемит. Но это ничего не меняет. Лев ссучился. Особенно. когда в 1939 году призвал к отделению Советской Украины от СССР. А вот за это - и получил. Я, как нормальный человек, ненавижу убийства. Но тут. Сталин просто не мог оставлять - накануне Большой Войны - этого безумца в живых...
Ответить
kommari
17 марта 2013, 17:02:50 UTC
Николаевский, кстати, крайне ненадежный источник. Знаменитое "Письмо старого большевика" он вообще фальсифицировал и позднее это фактически признал.
Вообще странно полагаться на меньшевика-антисоветчика, считая его неангажированным. Дядька боролся с ненавистной ему Советской властью.
Вы тогда и книгу Орлова "Тайная история", а особенно статью в "Лайф" про документ о Сталине-работнике охранки посчитайте свидетельством.
Или у Вас выборочно - что подтверждает Вашу версию - то читаем, что нет - пропускаем?
Только это тогда не имеет отношение к науке истории как поиску истины.
Ответить
a_eliseev
17 марта 2013, 17:39:36 UTC
Ну, какие источники есть, на те и надо ссылаться. Этому учат на первом курсе итфака.
Ответить
a_eliseev
17 марта 2013, 16:52:52 UTC
Вы серьезно считаете. что люди сделавшие Октябрь, "сидели на кухне и ворчали"? Вы не путаете с более поздним поколением? Самокртично скажу - с нашим поколением...
Ответить
alter_vij
17 марта 2013, 17:10:01 UTC
тут вопрос как это "ворчание на кухне" воспринимали другие - ворчали то не грузчики, а руководители гос.аппарата... а все современники ещё хорошо помнили. как "ворчали на кухнях" депутаты госдумы с генералами на царя, и чем это кончилось... Так что тогда по объективным причинам такое ворчание таких людей воспринималось серьёзно...
Ответить
kommari
17 марта 2013, 17:25:00 UTC
То есть расстреливать?
Ну вот и дорасстреливались.
Ну вот теперь в итоге как где говоришь кому про коммунизм и социализм - а тебе в ответ: а, в Гулаг опять, спасибо, нэ трэба.
Ответить
sectopod
17 марта 2013, 16:37:31 UTC
У некоторых в подпитии только язык развязывается.
Ответить
djadja_c
17 марта 2013, 16:35:33 UTC
А что вы понимаете под чекизмом?
Насколько я понимаю, СССР погубила неподконтрольность власти населению (хотя разве население может контролировать власть?).
Пока у власти были люди желавшие развития - и трактор пахал и ракеты летали. Сменилось поколение элиты и разворовало отцовские запасы.
Ответить Развернуть
kommari
17 марта 2013, 16:42:34 UTC
Чекизм - это система государственного насилия, обладающая слишком большой автономией и очень низким контролем как со стороны партии, так и всего общества.
Ответить Развернуть
djadja_c
17 марта 2013, 16:55:16 UTC
А, ну тут в принципе то же самое. Пока рулят порядочные - идет бурное развитие, т.к. не нужно отвлекаться на согласование действий с обществом. А когда порядочные поумирали - карьеристы, пользуясь безконтрольностью, начали обогащаться.
Наверное, нет ничего эффективнее, безконтрольной системы укомплектованной порядочными людьми. Вот только где их взять в нужном количестве.
Ответить
albert_alef
17 марта 2013, 17:02:24 UTC
вот знаете вы в своей концепции вернулись аккурат в 18век к вопросу "Неужели во всей России не сыщется несколько порядочных губернаторов?"
Ответить
djadja_c
17 марта 2013, 17:06:56 UTC
Видимо, это концепция, непреходяща. :)))
С мудаками во власти ничего другого, кроме мудацкого гос-ва не построишь. Современная незалежная РФ - яркий пример. В 1917 в кои-то веки прорвались к власти порядочные и навели шороху на весь мир.
Ответить
kommari
17 марта 2013, 17:10:20 UTC
Нерпвильная система меняет людей. Многие из тех, кто в конце 30-х замарались в крови, в 20-х были честными и преданными сторонниками рабочего класса.
Пока был жив Дзержинский - с его огромным авторитетом и огромной порядочностью, органы ВЧК (при неизбежных ошибках) в целом стояли на защите Соввласти. Например, будучи противником оппозиционеров, в дискуссиях с ними органы ВЧК как средство административного принуждения не использовались (как потом).
Беда в том, что после его ухода они все более перерождались.
Ответить
djadja_c
17 марта 2013, 17:19:24 UTC
Дело не в системе. Система - это производное от самих людей. Люди постоянно создают системы для реализации своих целей. Мудаки у власти - мудацкая система. И наоборот.
Ответить
alter_vij
17 марта 2013, 17:11:28 UTC
ну как раз уже при Брежневе насилие было минимальным, а автономия чекистов бела не больше чем автономия армейцев...
Ответить
kommari
17 марта 2013, 17:21:38 UTC
Брежнев - спасибо ему - был как раз законником, то есть сторонником правового государства. Но ГБ имела автономию - Григорий Романов был дискредитирован как возможный преемник Брежнева именно КГБ, тут у меня нет никаких сомнений.
КГБ же уже в 70-е годы начала готовиться к отмене Соввласти.
Ответить
pehmokissa
17 марта 2013, 16:36:41 UTC
В сорок девятом году… Фадеев в минуту откровенности… сказал мне, что… через неделю или две после ареста Кольцова написал короткую записку Сталину о том, что многие писатели, коммунисты и беспартийные, не могут поверить в виновность Кольцова и сам он, Фадеев, тоже не может в это поверить, считает нужным сообщить об этом широко распространенном впечатлении от происшедшего в литературных кругах Сталину и просит принять его.
Через некоторое время Сталин принял Фадеева.
— Значит, вы не верите в то, что Кольцов виноват? — спросил его Сталин.
Фадеев сказал, что ему не верится в это, не хочется в это верить.
— А я, думаете, верил, мне, думаете, хотелось верить? Не хотелось, но пришлось поверить.
После этих слов Сталин вызвал Поскребышева и приказал дать Фадееву почитать то, что для него отложено.
— Пойдите, почитайте, потом зайдете ко мне, скажете о своем впечатлении, — так сказал ему Сталин…
Фадеев пошёл вместе с Поскребышевым в другую комнату, сел за стол, перед ним положили две папки показаний Кольцова.
Показания, по словам Фадеева, были ужасные, с признаниями в связи с троцкистами, с поумовцами.
…Когда посмотрел все это, меня ещё раз вызвали к Сталину, и он спросил меня:
— Ну как, теперь приходится верить?
— Приходится, — сказал Фадеев.
— Если будут спрашивать люди, которым нужно дать ответ, можете сказать им о том, что вы знаете сами, — заключил Сталин и с этим отпустил Фадеева.
Что вы скажете, могла эта сцена иметь место?
Ответить Развернуть
kommari
17 марта 2013, 16:39:40 UTC Комментарий изменен: 17 марта 2013, 16:40:53 UTC
Могла.
Как было и письмо Шолохова Сталину, где он писал, как людей пытают в местном НКВД, выбивая из них признания во всяком бреде. Погуглите, очень интересное письмо - когда Вам будут говорить, что при Сталине зря не сажали.
Ответить Развернуть
pehmokissa
17 марта 2013, 16:41:49 UTC
Меня очень удивили в этом случае слова Сталина что он "не хотел верить, но пришлось". Может они так фанатично верили старым товарищам, что эта вера каким-то образом извратилась до веры во все подписанные ими признания? Или тут что-то совсем другое?
Ответить Развернуть
kommari
17 марта 2013, 16:51:02 UTC
Это отдельный вопрос, на который вряд ли будет ответ: насколько политическое руководство страны понимало, где вранье, а где правда.
Был такой эпизод (возможно, апокрифичный), как Крупская и Мария Ульянова пришли к Сталину выправшивать за Бухарина - и кто-то услышал, как тот кричал им: "За убийцу пришли упрашивать!"
В общем, на будущее - социалистическая демократия и социалистическое гражданское общество - вот лучший механизм защиты от злоупотреблений и нарушений. Как урок из событий того времени.
Ответить
pehmokissa
17 марта 2013, 17:30:42 UTC Комментарий изменен: 17 марта 2013, 17:31:02 UTC
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cf/Soviet_Union_referendum%2C_1991.jpg/620px-Soviet_Union_referendum%2C_1991.jpgКстати помните какой сегодня день?
http://www.yaplakal.com/pics/pics_original/1/1/5/1319511.jpgЧего я не понимаю, почему не провели референдума в Грузии и Эстонии. И в Абхазии как-то мало ответивших да.
Ответить
taki_net
17 марта 2013, 16:56:56 UTC
Да врал Сталин, чего тут сложного? Может, и Фадеев привирал, хотел поверить, но уж то, что Сталин прекрасно знал, как фабрикуют такие признания (а в чуть более важных случаях, чем Кольцова, и давал детальные указания, что выдумать) - это несомненно.
Чем скорее мы все тут перестанем искать в казусе Сталина тонкие классовые оттенки и поймем, что он был мерзавец и предатель - тем скорее займемся куда более важными вещами.
Ответить
voencomuezd
17 марта 2013, 16:57:59 UTC
Может, верил, и может, не верил. Какая разница. Думаете, папа Александр Борджиа верил в бога и правоту своего дела, когда сотни людей со света сживал? Вполне мог верить.
Ответить
a_eliseev
17 марта 2013, 16:44:51 UTC
А было и то и другое. Была яростная борьба за власть. Поэтому - и пытки, и заговоры. и казни. А ля "Велкая Французская революция". Что вы (не к Вам, конкретно) как маленькие все?
Ответить
sectopod
17 марта 2013, 16:47:46 UTC
Права человека - примерно то же, чем 2000 лет назад быль Десять заповедей. Продукт идеологии правящего класса. Идеологии, а не классовых интересов.
Ответить
Anonymous
17 марта 2013, 16:48:12 UTC
Да, права человека - это прикольно.
А кто-нибудь где-нибудь формулировал вопрос об обязанностях человека?
А то права без обязанностей - или пустая демагогия, или редкая мерзость, ведущая к вырождению.
Ответить Развернуть
albert_alef
17 марта 2013, 16:53:22 UTC
а они там очень неплохо сформулированы: "Соблюдать права других людей"
Ответить Развернуть
taki_net
17 марта 2013, 16:57:48 UTC
Казалось бы, слова "вырождение" уже достаточно, чтобы понять, следует ли с этим анонимом разговаривать.
Ответить Развернуть
albert_alef
17 марта 2013, 17:04:43 UTC
довод. но "на пръедьяву надо отвечать"
даже если она написана тролем. Я ведь не только ему говорю но ещё и до всех тех кто читает комменты доношу свою, наверняка тоже неидеальную, концепцию.
Ответить
taki_net
17 марта 2013, 17:05:56 UTC
Сам по себе ответ у Вас хороший.
Ответить
alter_vij
17 марта 2013, 17:16:31 UTC
показательно, как Вам, самому натуральному плоду вырождения, не нравится данный термин...)
Ответить
taki_net
17 марта 2013, 17:30:00 UTC
Полезный коммент, увеличивает, хоть и на малую долю, вероятность, что левые наконец выпинают из своих рядов фашню, и противоестественный союз наконец-то закончится.
А в такой ситуации фашики с недержанием речи - полезные враги.
Ответить
alter_vij
17 марта 2013, 17:14:02 UTC
красиво, но абстрактно
Ответить
albert_alef
17 марта 2013, 17:22:45 UTC
ну пропишите конкретно.
Ответить
tsarjov
17 марта 2013, 16:51:46 UTC Комментарий изменен: 17 марта 2013, 16:52:17 UTC
> Тут мне доказывают, что нет никаких прав человека, что это абстракция, придуманная буржуями для обмана трудящихся.
Ну так зачем комнатному "марксисту" отстаивать какие-то там права? Он ведь как добропорядочный гражданин по митингам не шляется, с ОМОНом не дерётся. Есть конечно вероятность, что бутылку в жопу могут и добропорядочному гражданину засунуть, ну так это воля случая. Что теперь, из-за каких-то случайностей на митинги выходить отстаивая какие-то буржуазные права? Не, пока революция не начнётся или не будет готова подробная комм теория, мы, комнатные марксисты и с бутылками в жопе посидим.
Ответить
Крааецукл
17 марта 2013, 17:20:49 UTC
а куда вы денетесь?
(пардон)
Ответить
taki_net
17 марта 2013, 16:52:58 UTC
+++ чекизм в общем-то и погубил Советскую власть (и последствия этого мы хлебаем до сих пор, в виде Путина и путинских дружков-ворогэбэшников, разворовывающих страну)
Это несомненно верно, и если бы это было осознано раньше на 25 лет - а лучше бы на 55 - вполне возможно, контекст наших споров был бы другим, куда более осмысленным.
+++ Однако я могу скромно выдвинуть предположение о том, что в переходный период к коммунистическому обществу, а уж тем более в условиях общества буржуазного права человека (не исключая и социально-экономических прав - и тут принципиальное расхождение с либеральной трактовкой прав человека!) имеют более универсальный характер и требуют от коммунистов и признания существования этой проблематики и борьбу за них.
Опять совершенно верно - это я и у Вас в комментах сказал. Поправка по мелочи:
+++ не исключая и социально-экономических прав - и тут принципиальное расхождение с либеральной трактовкой прав человека!
Характерно, что в США, Британии и других наиболее развитых капстранах именно такая точка зрения ("включая социально-экономические права") и называется "либеральной", а противоположная называется "консервативной" или, иногда, "либертарианской". Просто в России правоконсерваторы приватизировали термин "либерализм" точно так же, как, скажем, "демократию".
Ответить
red_w1ne
17 марта 2013, 16:59:31 UTC
Чикисты дрянь, но говорить о том, что именно они погубили советскую власть, все же неправильно. Тем более репрессии тридцатых годов здесь не при чем - СССР вполне благополучно существовал еще полвека. Непосредственную ответственность несет именно Горбачев, даже не Брежнев и тем более не Сталин.
Ответить
taki_net
17 марта 2013, 17:07:10 UTC
Потрясающей силы социальный строй, который в мирное время может сломать один человек.
Ответить
kommari
17 марта 2013, 17:16:20 UTC
Термидор начался с 1953 года. Фактически все преемники Сталина в той или иной мере были за десталинизацию - а первым столь любимый нынешними сталинистами Берия. При Хрущеве можно говорить о начале распада советского социализма . Брежнев - спасибо ему и за это - заморозил ситуацию, но не решил, как из нее выходить - за это ему неспасибо. Горбачев ситуацию разморозил - и система рухнула.
Ответить
Крааецукл
17 марта 2013, 17:14:04 UTC
кагбэ да, но это не ваш копирайт. вышло так, что за права человека Америка вправе разбомбить кого захочет. эти понятия вы толковать уже не будете никогда. ну или надо расширять и уточнять. например, "в том числе, право на Ценности".
Ответить
kammerer1
17 марта 2013, 17:15:45 UTC
>> чекизм в общем-то и погубил Советскую власть
Чекизм? Не расправа над внутрипартийной оппозицией? После чего партия до конца уже осталась не местом для дискуссий? Или вы это в чекизм включаете?
Ответить
kommari
17 марта 2013, 17:18:40 UTC
Да, привлечение органов ГБ даже для решения ИДЕОЛОГИЧЕСКИХ СПОРОВ - это тоже элемент чекизма. И тут даже неважно - как верно написал Военкомуезд - виляет ли собака хвостом, или хвост собакой.